Еженедельник "Молодой Дальневосточник" > Опрос с пристрастием > Хабаровский опрос с пристрастием : Начинается на «ж», заканчивается на «х»…

Хабаровский опрос с пристрастием : Начинается на «ж», заканчивается на «х»…


26-01-2018, 10:15. Разместил: Юрий Вязанкин

 

Гость редакции   «Молодой дальневосточник XXI век» – Татьяна Александровна Ярославцева, профессор кафедры государственного и муниципального управления и служебного права Дальневосточного института управления – филиала РАНХиГС

Присоединяйтесь  к новостному  каналу газеты « Молодой дальневосточник XXI век» в Telegram

- Татьяна Александровна, как вас представить со всеми регалиями?

- Их так много накопилось за годы. Все, наверно, не надо.  Давайте к профессору кафедры добавим, что я еще и доктор исторических наук. Но не просто историк, а историк ЖКХ.

- Как-как? Историк ЖКХ? Никогда не доводилось слышать…

- По сути, я - первый такой историк. А всего в России нас трое - докторов наук, которые занимались историческими исследованиями жилищно-коммунального хозяйства.

- В таком случае даже не сориентируешься, какой задать вопрос.

 - А я расскажу без вопросов. Предыстория такая. Я была депутатом краевого Совета, и когда в 1994 году Советы распускали, то по указу Ельцина всех депутатов трудоустраивали. Мне предложили работу в управлении ЖКХ – начальником лицензионной службы. Лицензирование было введено в систему впервые. Представляете: страна пошла к рынку, а контроля никакого нет. Вот и решили, что лицензирование и есть инструмент контроля.

А в 1998 году я пошла в архив посмотреть, что есть по отрасли. Дали документы по ведомственному фонду. Этого мало. Дайте документы за более ранний срок. Ведь жилье было всегда. Коммунальные услуги были всегда. Так начала смотреть материалы Российской империи с 1639 года.

- Это ж какой объем?!

- Перерыла все, что было в архиве и научных библиотеках. Изучала восемь лет, потратив все выходные и отпуска. 

- И что вы там для себя открыли?

- Откуда появился наш горводоканал? В 1903 году в городе встал вопрос с водой: разлились речушки - антисанитария, болезни… И командир воинской части по фамилии Ваньков – инженер и просто очень грамотный человек – предложил идею водопровода и сделал проект. Где деньги взяли? В казне.

- В местной казне?

- В российской казне. Была выдана Хабаровску ссуда в 45 тысяч рублей. Создали акционерную компанию, которая в 1907 году дала первую воду в город. Был учет – ведрами. С потребителем заключали договор, и он платил за воду.

Дальше: была обязанность для каждого домовладельца приводить в порядок придомовую территорию, несколько раз в день брызгать ее водой. Полицейский за этим строго наблюдал. Чтобы упростить жизнь, стали делать деревянные тротуары. Зимой хозяин их должен был чистить. Потом появилась плитка, которую уже в наше время откопали из-под асфальта, и сейчас большой ее фрагмент уложен у магазина «Лотос». Еще интересно: десять лет мостили дорогу от набережной до нынешней площади имени Ленина. Брусчатку выкладывали камешек к камешку. Потом ее закатали асфальтом. 

- Интересные факты. Но вы же не для любопытства изучали историю?

- Что еще обнаружила во всем объеме информации? Работают две стороны. Одна производит продукцию, другая ее получает. Поставщик продукции заключает договор с тем, кто ее оплачивает. Между ними – мировой судья как арбитр. И его контроль нужен, если где-то не выполнялись договорные условия. Причем было очень жестко: без договора нельзя ни производить, ни поставлять.

Что мы понимаем под термином «ЖКХ», который появился в 1925 году? В Советском Союзе это была система хозяйствования. Были введены отраслевые институты управления, отраслевые институты контроля. Представьте: в советское время в ЖКХ было 89 видов контроля!

- Если столько контроля, то почему было много безобразия?

- Вы не правы. В советское время безобразия в ЖКХ было меньше.

- Не может быть!

- Может. В Советском Союзе ЖКХ – отраслевое хозяйство, собственность – государственная, продукция – государственная, оплата – социального характера. Коли так, то государству пришлось выстраивать институт управления и институт контроля. Везде были ОТК, ГОСТы, СНИПы и т.д. – на производстве, в строительстве, на приемке. Кстати, все это официально не отменено. Но в сегодняшних условиях не применяется. По умолчанию.

- Послушайте: это что ж такое?!

 - Поэтому, если сегодня строят дом, то материал никто не проверяет, госкомиссий на приемке домов практически нет. Пошагового контроля вообще нет. Значит, нет и ответственности. Что построили? Из чего построили? Что будет на выходе?

Более того, сегодня нас с вами никто ни о чем не спрашивает. Участки для строительства выделяют по усмотрению муниципалитетов. Какую этажность хотят – такую и сделают. Какой материал будет – такой и разрешат. Что на выходе? Мы с вами получаем внешне приличную коробку, а внутри столько инженерных недоработок и строительных недоделок! А кто их потом устранит? Никто. Строители ушли. Хозяин продал вам дом. Вы купили его с недоделками – теперь это ваши проблемы. Видели что покупали. Техническая сторона внутри дома вообще никого не интересует. А если посмотреть на внешнюю сторону (на заложенные сети), то все недоделки, все их дыры мы будем оплачивать по квитанциям – так называемый ОДН. Это то, против чего сейчас народ возмущается.

С одной стороны, неправильно возмущается. Народ просто не понимает. Транспортировка действительно есть, ресурс в дом идет. С другой стороны, непонятно другое: почему сети находятся у ресурсоснабжающей организации, а оплачивать их содержание должен потребитель?

- Но есть же нормы, тарифы…

- Это отдельная песня. Скажите: вы можете повлиять на нормы или тарифы? Не можете. И если мы сегодня закрываем глаза на нормирование и тарификацию, то получается, что этим (в свою выгоду) пользуются ресурсоснабжающие организации. Поэтому, как только прокуратура проверит, так завышение цен по теплоснабжению, по водоснабжению и т.д. Потому что сегодня – свобода. Сво-бо-да!

- А что комитет по ценам - он куда смотрит?

- Есть комитет по ценам. Но посмотрите, кто изначально делает первичные расчеты? Сам хозяйствующий субъект. Кто себя будет обижать? Никто. Вот он посчитал, приходит в структуру, которая должна его расчеты проверить. А законодательство гласит: если просишь увеличения тарифа, доказывай, что у тебя есть программа: производственная, инвестиционная или снижения затрат. Если говоришь, что будешь модернизировать, вести реконструкцию или что-то улучшать, то тебе разрешат поднять тарифы, но через какое-то время ты должен показать, что идет снижение затрат, улучшение чего-либо. А что на практике?

Я вхожу в состав Общественного народного фронта, куда часто приглашают специалистов. На одном мероприятии был такой из комиссии по тарифам. Спрашиваю: принесли вам эти программы, как вы их проверяете? Отвечает: у них нет полномочий и обязанности проверять их. Тогда на каком основании разрешается поднимать тарифы?  Ответ: на основании того, что есть стандарты (а они действительно есть), которые разрешают каждый год поднимать на чуть-чуть тарифы. Понимаете логику?

Что делает у себя внутри ресурсоснабжающая организация, мы даже догадываться не можем. Можем узнать, если там ЧП или масса жалоб. Тогда туда идет прокуратура и находит завышение норм и тарифов. От 40 до 60 процентов! Представляете?

- Откуда берутся такие проценты?

- В процессе проверки поднимают документы, ГОСТы, СНИПы – начинают считать.

- Это наша краевая прокуратура насчитала такие проценты?

 - Да, ну – наша! У нас в Хабаровском крае нет завышения. Судя по работе нашей прокуратуры, все гладко. В нашем ЖКХ вообще ничего нет – ни коррупции, ни завышений. Я же не могу говорить голословно. Поэтому даю вам данные прокуратуры РФ - откройте официальный сайт и увидите ее проверки по центральной части страны.

- Уточните для ясности: кто такие ресурсоснабжающие организации?

- Те, кто производит продукцию либо транспортирует ее, либо и то, и другое - это водоканал, теплосети, энергетики, газовики.

- ОДН (то есть расходы на общедомовые нужды), как мы полагали, идет в ТСЖ или управляющую компанию.

- Нет. ОДН связан только с ресурсом. Наши жилищники говорят: в самом доме есть потери - они и есть ОДН. Хорошо. Тогда почему нет ОДН по газу?

- Потому что его потеря (утечка) взрывоопасна.

- Согласна. Но принцип-то одинаков, а по воде, теплу, электроэнергии есть потери. Это как понимать?

- Уборщицы берут воду мыть полы. Работает лифт, освещаются коридоры.

- Объем воды на мытье коридоров не сравним с объемами ОДН. Как понимать потери по водоотведению? У вас в доме канализация как связана с общедомовыми нуждами? Часть ее теряется в доме?

Как только ввели ОДН, я сразу стала задавать вопросы. ОДН на тепло – согласна, тепло в подъезде есть. А ОДН на горячую воду - это что? Если она используется в доме помимо квартир, покажите – где и сколько? Дальше: как собственник жилья  имею право принять участие при снятии показаний. Поэтому вычеркиваю в квитанции ОДН на горячую воду – платить не буду.

Они присылают предупреждение о подаче заявления в суд, поскольку задолжала 2600 рублей. Пишу: я не против платить, но дайте мне информацию. И задаю шесть вопросов.

- Пожалуйста, поподробнее – мы используем ваш опыт.

- Вопросы такие. Раз ОДН, то должен быть какой-то учет: где прибор учета? Его номер? Кем он зарегистрирован, кем принят? (Прибор должен быть законным.)  Укажите график и дату снятия показаний (я хочу принимать в этом участие). Как используется этот ресурс (горячая вода)? Как соотносятся гигакалории, квадратные метры и температура в подъезде? И последнее: «Пожалуйста, направьте в мой адрес договор, мы с вами его заключим и будем сотрудничать. А сегодня у вас со мной нет договорных отношений. Договор у вас с управляющей компанией. Тогда на каком основании вы обращаетесь ко мне?».

Думаете, какой получила ответ? Я его получила: «В связи с тем, что к вам нет вопросов, то нет необходимости отвечать на ваши вопросы».

- Вот это да! И куда вы направляете свои вопросы?

- В теплосети. Раз в год они присылают напоминание о долге. Я меняю дату и отправляю им те же вопросы. И мы на год затихаем. Понимаете? Если бы была правовая основа, на которую они могли мотивированно, обоснованно сослаться, они бы меня скрутили в бараний рог.

Проблема, на мой взгляд, в том, что эта модель идет от советского времени, когда государство за все отвечало. Оно сделало для себя систему нормирования-планирования, и эта экономическая система работала внутри себя. А ее перенесли на рыночные условия. Нельзя так. Договоров нет. Наших отношений с хозяйствующими субъектами нет.

- Ну а квитанции разве не являются публичной офертой?

 - Нет. Жилищники, пользуясь правовой безграмотностью населения, заставляют квитанции считать договорами. Дескать, вы оплатили квитанцию, значит, согласились с условиями. Это неправильно. Поэтому я своей управляющей компании говорю: хотите получать от меня деньги за содержание дома – заключите со мной договор. Не заключают.

- А другие ОДН вы оплачиваете?

- Не плачу ни за что и никому, кроме энергетиков.

- Вы, наверно, единственный такой человек.

- Неправда. Всем рассказываю, учу, у кого хватает терпения, те не платят. Я понимаю, что когда-то все же наступит такой момент, что мы эти отношения начнем выяснять. Пока не наступил.

- Странно, почему к энергетикам у вас нет вопросов.

- Я защищала себя от энергетиков. Когда они начали начислять ОДН, суммы были огромные! Стала давить их перепиской: расшифруйте, докажите и т.д. Переписывались год. Когда я им надоела, согласились на мое присутствие при снятии показаний. У нас в доме две колясочных в подъездах. Выяснилось, на одну списывалось 400 киловатт в месяц, на вторую – 500. Оказалось, там жили работники ЖКХ. Я не против – пусть живут, но поставьте счетчики и пусть платят. Почему жильцы должны платить за них через систему ОДН? Поставили счетчики. Дальше я обнаружила кабели из квартир на гаражи. Мне говорят, жильцы же платят за это по своим счетчикам. Не соглашаюсь: мощность на дом увеличивается? Да. Значит, коэффициент мощности на эксплуатацию увеличивается? Да. Если бы не было этих кабелей, то коэффициент был бы меньше? Да. Износ оборудования быстрее пойдет? Да. Значит, пусть ведут кабели не от квартир, а от столба. Убрали кабели. И еще: они сменили систему на автоматический учет электроэнергии с каждой квартиры сразу на ДЭК. И ОДН значительно уменьшился.

В итоге я попросила: скажите мне официально (при нормальной работе оборудования), сколько процентов составляет ОДН для нашего дома? Сказали: от 7 до 10 процентов на мою квартиру. Кстати, больше 10 процентов они мне в квитанциях и не ставят. Получается 60-100 рублей в месяц. И у меня к ним нет вопросов.

С газовиками у меня отдельный договор, добивалась его полтора года. Дошла до Генпрокуратуры, она поручила нашей прокуратуре понудить крайгаз заключить со мной договор. Мы его отредактировали, потому что был составлен в их пользу. Выяснилось, когда прямой договор, то за обслуживание платить меньше. Когда приходит мастер с проверкой, то платить ему не надо – это контрольная функция, и мы уже платим за нее по квитанции (обслуживание). Если новая плита, которая три года на гарантии, то за обслуживание вообще платить не надо – мне сделали перерасчет.

Казалось бы, для одного человека это мелочи. А в масштабах города -  большие деньги, и мы их отдаем по причине своей неграмотности.

- Как вы оцениваете великое домостроение в эпоху Хрущева?

- Многие его ругают, но в то время было сделано немало позитивного, о чем нельзя забывать. Именно при нем  ввели индустриализацию жилищного строительства. Только на Дальнем Востоке построили 400 заводов ЖБИ. Страна получила комфортное по тем временам жилье. Обратите внимание: «хрущевки» есть везде, даже в маленьких поселениях. Было много типов домов, экспериментов: как строить, из чего строить. Были примеры сборки многоквартирного дома за 45 дней. На Дальнем Востоке из-за дефицита стройматериалов много строили из подручных - деревянные дома, щитовые. Поэтому сейчас здесь много аварийного и ветхого жилья.

- Мы же впереди России всей по расселению из ветхого жилья, если верить  процентам статистики.

- Расскажу про статистику. В начале 90-х годов прекратили все считать - не вносили жилье в реестры ветхого и аварийного по факту его износа. Сократили БТИ из-за нехватки финансирования. Перестали делать оценку и инвентаризацию. А это необходимый инструмент для внесения жилья в реестр ветхого. Если бы продолжали это делать, то закон (а его никто не отменял) предусматривал, что живущие в ветхом жилье могут не оплачивать проживание. И их обязаны были обеспечить нормальным жильем. А строительства его в Хабаровске не было. Последний дом построили в 1991 и до 2000 года жилье вообще не строилось. Разрастались очереди. И что делать? Власть решила не включать ветхое жилье в реестр. В итоге статистика не отвечала реальности.

- И это лукавство аукнулось сейчас, когда пошли федеральные деньги  на переселение из ветхого фонда. А ветхого фонда якобы нет. Так?

- Да. Войти нормально в программу строительства жилья для переселения из ветхого фонда не получилось, потому что не было по статистике зафиксированных нужных квадратов.

Сегодня уже не боятся регистрировать ветхое жилье. Надо отдать должное президенту Путину, который сказал, что не надо ничего скрывать. Покажите, как есть. И дальше будем решать, что делать.

- Как-то не видно большой смелости в этом плане.

- Понимаете, властный институт – он сам по себе тяжелый. По ветхому жилью  много требуется документов, принятия решений и правовых актов. А у высших должностных лиц срок полномочий ограничен выборами. И каждый думает: пусть это делается не при мне. Так есть, мы это не можем скрывать.

- Сейчас в Хабаровске все ветхое жилье ставится на учет?

- Задайте вопрос мэрии, я не отслеживаю. Хотя сегодня ситуация с ветхим жильем меняется кардинально. Страха у муниципалов нет. Зато открылся другой негативный момент, очень проблемный – низкая квалификация управленцев.

Вспомните, кто попадал в систему власти в советское время? Если человек проявлял организаторские способности, его замечали, он делал карьеру. Шла обязательная подготовка на курсах, в комсомольских и партийных школах, в академии. Я считаю: зря отказались от системы подготовки кадров управленцев. В рыночных условиях, если не знать основ управления (менеджмента), то велик риск не вписаться в систему. А если это не знает должностное лицо, то оно, работая методом проб и ошибок, столько наворотит! Что мы и наблюдаем.

Те же документы надо уметь правильно написать. Сегодня с федерального уровня звучит: денег в стране много! Просите. Но чтобы войти в федеральную программу, обоснуйте проблему, покажите потребность, аргументируйте, покажите свое участие, объем необходимой помощи, какой ожидается результат. Вот тут-то и проблема: неправильно написали, плохо обосновали, не так цель определили.

Пока наши чиновники говорят, что экономика первична, а управление (менеджмент) вторично, никогда не получим позитивного результата.

- Тогда скажите, как у нас с менеджментом в ЖКХ?

- ЖКХ – это огромное хозяйство, основная система жизнеобеспечения в рыночных условиях. А специалистов для него не готовит никто и нигде. Как говорить о менеджменте?..

- По всем отраслям есть подготовка специалистов, а по ЖКХ нет?

- Нет. В Советском Союзе были училища, которые готовили рабочих-профессионалов. Была в Москве Академия коммунального хозяйства. Были вузы с отдельными направлениями подготовки. Сейчас их нет, кроме училищ. А это огромная отрасль! Если смотреть ее финансовую составляющую, то там крутятся деньги объемом в три бюджета страны.  Представляете, какие там триллионы?!  А коль все это в условиях рынка, то, ясное дело: хозяин – барин.

- Почему вы часто говорите о завышении норм, тарифов, цен? Какие есть основания?

- В 2000 году я брала для эксперимента четыре дома на улице Ленина в Хабаровске. Задача стояла так: посмотреть, как частный бизнес войдет в систему ЖКХ. Целый год все просчитывала, анализировала, смотрела. По итогам написала служебную записку на имя губернатора и мэра города. На что оба сказали мне: «Ты что, с дуба упала? Какие деньги в ЖКХ? Никакой частник туда не придет».  Мои аргументы были такие: когда частник придет в ЖКХ (а он пришел), тогда будет поздно – вы уже сломаете всю систему. Так и вышло. В 2002 году из ЖКХ убрали лицензирование. Десять с лишним лет эта отрасль вообще была бесконтрольная.

- То есть вы образовали частную структуру, которая управляла четырьмя домами, а потом ее закрыли? А как жильцы?

- Жильцы еще год ходили в мэрию с вопросами, куда мы делись. Дело в том, что тогда нам не позволили бы так работать и дальше. Почему? Потому что мы показали: при тех объемах денежных средств, которые собирались с населения, вполне можно наводить порядок, правильно организовав работу.

Что такое 2000 год? Это еще более-менее теплое жилье. Это система, которая боится многого. Это власть, которая еще не знает, что и куда выйдет. Сегодня все и всё знают: что, куда, кому и сколько выйдет. Джина из бутылки выпустили, загнать назад невозможно. Запах денег почувствовали. Частники сейчас везде. Сегодня уже не рубли – ЖКХ обналичивает миллионы. Посмотрите судебную практику по стране (Хабаровский край ведет себя тихо). А там то ли правоохранители другие, то ли люди ведут себя иначе.

- Татьяна Александровна, зачем вам, профессору, лишние хлопоты по ЖКХ?

- А зачем я к вам пришла? Это тоже лишние хлопоты. Вам польза? Читателям польза? Если могу приносить пользу, то не отказываюсь. Просто по жизни характер такой. А по гороскопу я – Лошадь.

- Вы воюете с ЖКХ только в крае или выходите на верховную власть?

- Рассказываю. Последние два года подряд я ездила в Администрацию президента и доказывала: если не ввести прямые договоры, то отрасль рухнет. Потому что деньги собираются, а по большому счету ничего не делается. Дырки латаются.

- Как вы попали в Администрацию президента? Просто так: решила и пошла?

- Да, так. А почему нет? Поезжайте и вы. Пятнадцать минут и вас примут без вопросов. Быстрее там попасть на прием, чем здесь у нас в какой-либо кабинет.

Первый раз рассказывала им исторический аспект, как раньше работала договорная система и механизм контроля. Мне дали тридцать минут. А закончился разговор через два с половиной часа. По итогам написала записку.

Появляюсь через год с вопросом: как наши дела? Удивились: разве ничего не сделано? Оказывается, моя записка передана в Министерство ЖКХ России. Но, увы…  Предложили еще раз написать записку, чтобы передать ее уже через поручение президента. Они ее отправляют и созваниваются, чтобы меня приняли в министерстве. Приезжаю в министерство, а никто и не собирается слушать. И вообще: предварительная запись за три месяца.

Приезжаю еще раз в Администрацию президента. Опять удивились: разве вопрос не решен? В общем, капала-капала-капала, посылая предложения на самые разные масштабные мероприятия. Потом слышу, Дмитрий Медведев говорит: наконец-то поняли, что наведение порядка в ЖКХ связано с прямыми договорами. И их будут вводить. Значит, достучалась.

- За сколько лет?

 - Три года ушло. Чтобы довести дело до конца, я вступила в Общероссийский народный фронт и стала действовать еще и через них. Подготовила 19 проектов договоров, которые регулируют отношения в ЖКХ, отвезла их опять в Администрацию президента. Последний раз была у них в прошлом году. «А теперь-то зачем приехали? Ведь уже ввели!» - обрадовали меня.

На самом деле: в Жилищный кодекс ввели четкое дополнение, что должны быть прямые договоры. Принято также решение, что ресурсоснабжающие организации будут напрямую заключать договоры с потребителями, чтобы деньги населения за коммунальные услуги в управляющие компании не попадали. Но инициатива заключения договора может быть хоть от управляющей компании, хоть от граждан. Управляющая компания не будет инициировать, ей это не выгодно. Понятно: это же деньги, которые она крутит. А правовое созревание граждан происходит медленно. Нужен толчок сверху, чтобы власть на местах заложила этот принцип в законодательство, которое обязывало бы компании заключать договоры.

Поехала опять в Администрацию президента сказать им спасибо, чем несказанно удивила. Они думали, что больше не появлюсь. «Отнюдь, -  говорю, - теперь буду ездить до тех пор, пока вы не сделаете жилищную полицию».

- А это еще что такое?

- Это опыт Российской империи. Полиция – инструмент Министерства внутренних дел. И оно создавало полицию санитарную, общественных нравов, строительную, трудовую… В Российской империи хорошо работал репрессивный аппарат. Закон прописал как должно быть, а следом - полицейский контроль. Сейчас функции полиции совсем другие. 

Сегодня по ЖКХ какая проблема? Много инстанций, по которым человек ходит и ничего не может решить. У одних нет полномочий, у других нет желания, у третьих не хватает функций, у четвертых нет квалифицированных специалистов. Все это есть в нашей системе.

Какой имеется контроль? Вернули лицензирование, но это уже не та система, на которую можно опираться. Ввели саморегулируемые организации (СРО). Посмотрите по Хабаровскому краю: СРО объединяет 142 управляющие компании со вступительным взносом в 25 тысяч рублей, с ежемесячным взносом в 5 тысяч рублей. Оборот в год около 7-8 миллионов, кого она будет защищать? Потребителя? Нет.

Это не те инструменты, которые что-то изменят в пользу потребителя. А МВД подчиняется президенту. Он может переформатировать его функции, ввести жилищную полицию, наделив правом возбуждения административных и уголовных дел. И как только появится негатив про ЖКХ, оно сразу попадет только к этой полиции. Сразу будет видно, сколько там подставных фирм, олигархов, сколько и как расходуется денег… К этому предложению был проявлен интерес.

Понимаете, контроль – это функция, которая должна выявить отклонения. Сегодняшний контроль не выявляет отклонений.

- К сожалению, Татьяна Александровна, вы полностью сломали наш сюжет разговора. Однако ваш сюжет рассказа не только интересен, но и полезен. Придется наши вопросы задавать вам на другой встрече.

- А я не возражаю.

Раиса Целобанова

e-mail: tselobanova1950@yandex.ru

В опросе также участвовали Ирина Северцева, Михаил Сергеев, Анатолий Филиппов

Фото Михаила Сергеева


Вернуться назад