Еженедельник "Молодой Дальневосточник" > Опрос с пристрастием > Душа болит, а сердце плачет…

Душа болит, а сердце плачет…


12-10-2018, 11:43. Разместил: Юрий Вязанкин

 

Гость редакции – Анатолий Борисович Островский,  заслуженный врач России, отличник здравоохранения, доктор медицинских наук, профессор кафедры Института повышения квалификации специалистов здравоохранения министерства здравоохранения Хабаровского края

- Чем вы, Анатолий Борисович, занимаетесь после того, как оставили депутатскую деятельность в краевой думе?

- Был заведующим кафедрой в институте усовершенствования, а сейчас - профессор кафедры в этом институте. Читаю лекции для врачей. Я этим занимаюсь уже пятнадцать лет.

- Так вы, наверно, всех врачей края «усовершенствовали» за столько-то лет…

- Есть кого учить, но учиться не хотят. Это колоссальная проблема – я о ней расскажу.

- Что сейчас волнует народ по части здравоохранения?

- Первое: не попадешь к врачу. Второе: наш врач плохо лечит. Почему? Потому что он перегружен, у него мало знаний, ему нечем лечить и т. д. Третье: в состоянии ли он лечить? То есть его надо научить.

Элементарные вещи. К врачам в поликлиниках громадные очереди, как к терапевтам, так и к узким специалистам. С чем это связано? Прежде всего, с дефицитом кадров. Не хватает пятьдесят процентов врачей.

- Пятьдесят?!!!

- Да. Это только в Хабаровске. Можете представить дефицит по краю. В поликлинике №3 (это хорошая поликлиника, вторая в городе после «Вивеи») на восемнадцать участков приходится пять участковых терапевтов. К чему это ведет? Если врачу положено, к примеру, двадцать человек на прием, то записывают до тридцати. Представьте, что делается, если врач идет в отпуск или на учебу… Вот почему врачей не хотят направлять на учебу, их же надо кем-то заменить - получается, работать некому.

- Куда делись терапевты? Им же поднимали зарплату – был вроде бы стимул…

- Причины на виду. Первая: терапевт работает на приеме с дикой перегрузкой, обслуживая несколько участков. А еще ведь попасть к узкому специалисту можно только по направлению терапевта - это дополнительные очереди. Вторая: после приема ему надо обслужить вызовы на дом. Третья: бесконечная писанина, писанина, писанина – о его работе судят по отчетам.

- Разве не помогают врачу диагностические центры, диспансеризация населения?

- Да, в свое время стал главенствовать тезис: ранняя диагностика – это все! Дескать, своевременное лечение и прочее. Открыли диагностические центры. Диспансеризация… Нигде в мире такой диспансеризации, как у нас, нет. Но все это на сегодня пустое дело. Почему? Допустим, вы обратились в великолепный диагностический центр, который напротив «Вивеи». Вам поставили диагноз. Дальше что? Куда вы должны идти?

- К участковому терапевту.

- Правильно. К которому трудно попасть – раз. Который очень ревностно относится к «чужим» диагнозам – два. Но даже если вы попали к врачу, он вас посмотрел, то дальше ваша судьба все равно плачевна. Почему? Сейчас в медицине колоссальный прогресс. Но он обходит нас стороной.

- «Нас» - это край или страну?

- У нас в крае еще более-менее! Особенно по высокотехнологичной помощи край на весьма приличном уровне держится. Это проблема всей страны – плохое лечение.

За границей вы пришли раз к врачу, он назначил эффективное лечение по простой схеме, вы купили эффективное лекарство и спокойно лечитесь. И с врачом общаетесь не часто. У нас же эффективные импортные лекарства основная масса народа не купит – это очень дорого. Люди или вообще не покупают лекарства, или покупают отечественные – дженерики. А они почти не дают результата. И человек ходит по врачам, ходит…

Допустим, у вас давление. Сейчас есть лекарства, которые позволяют вылечить любого гипертоника. Настолько они эффективны. Надо только, чтобы пациент дисциплинированно пил эти лекарства. Но они дорого стоят. А если пить наши (отечественные) лекарства, то их надо пить много, возможны побочные осложнения, но явного эффекта нет. Значит, человек начинает менять лекарства, менять врачей. А врачи… один советует это, второй – другое… Человек смотрит компьютер, начитается всяких шарлатанов…

То есть некачественное лечение приводит к повторному обращению к врачам до бесконечности. В конце концов, врач направляет человека в стационар. В стационаре, где тяжелые больные, и сердечная недостаточность, и гипертония, и атеросклероз – лечатся великолепно. Больной получает лекарства в краевой больнице бесплатно, а после выписки, дома он должен купить лекарства. Не купил – не лечится. Сразу же обострение. Он идет в поликлинику. А поликлиника не справляется, и направляет его в стационар.

- Круговорот…

- Да, по кругу человек ходит и ходит.

- Но ведь есть еще частная медицина. Однако там те же врачи…

- О, абсолютно верно! Частная российская медицина – это одна из проблем, что мы вслепую перенимаем зарубежный опыт. Как это делается у них? Там нет таких больших поликлиник, как у нас. Там врач до обеда работает в стационаре, а после обеда принимает пациентов. Он работает на коммерческой основе. Вы платите за прием. Как у нас? У нас терапевт работает в государственной поликлинике, а потом идет на прием в частную, которая для него как средство подработки. Это колоссальная проблема! Во-первых, это те же плохие врачи – только полдня они государственные, а полдня –в частной поликлинике. Они никакой ответственности за пациента не несут, их главная задача – раскрутить вас на деньги. У них прямой коммерческий интерес.

- Правильно: назначить как можно больше анализов, обследований…

- Да, вы по себе, быть может, знаете. Люди туда ходят-ходят, а когда такое лечение не помогает, когда болезнь уже запущена, опять приходят в государственную поликлинику. А куда деваться? Ведь к частному доктору человек идет не из прихоти, а потому что не может своевременно попасть к терапевту, невропатологу, кардиологу и т.д. То есть частная медицина пока нас не выручает. И не выручит.

Давайте посмотрим на ситуацию, когда платные услуги оказывает государственное учреждение. Возьмите любую поликлинику: чуть левее, чуть правее – все за деньги. Что значит платно? Это услуга, оказанная в государственном здании, на государственном оборудовании, за государственную зарплату, во время, предназначенное для государственной услуги… Понимаете? Сделать УЗИ – нет проблемы, но ждать надо месяц. Хотите сегодня? Пожалуйста. Но за плату. Это стандартная ситуация в любой стандартной поликлинике.

- Но кто-то придумал же так?

- Сами врачи и придумали! Что делать, если у врача низкая зарплата? Делать доплату за счет платных услуг. Доплата в два-три раза больше, чем сам оклад.

- Как вы повышаете квалификацию врачей?

- Плохо. Когда я пришел в институт усовершенствования врачей, то у меня на кафедре было шестнадцать терапевтов, сейчас осталось шесть с половиной (понимаете – один на полставки). Раньше (лет десять назад) врачи повышали у нас свою квалификацию четыре месяца. Сейчас – две недели. Усовершенствование один раз в пять лет.

- Чему же можно научить за такое время?

- Мы же все время хотим экономить.

- Оптимизировать…

- Да. Ничего не вкладывать, а на выходе получать якобы хороший результат. Раньше врач после повышения квалификации получал очередную аттестацию. Сейчас он получает аккредитацию, лицензию на работу. От всего объема знаний, что мы раньше давали врачу, за две недели успеваем дать только треть. То есть мы подошли к тому, как делается за рубежом: обучение врача – это его проблема. Квалификацию пусть повышает сам.

Почему раньше врач шел учиться? Существовали категории – вторая, первая, высшая… Вроде бы ступеньки. Условные, конечно! Тем не менее. Врач высшей категории получал зарплату больше на 15-20-30 процентов. Это уже стимул. Сейчас это отменили. А доплата зависит от прихоти врача. Есть врачи, которые получают 27 тысяч рублей, а есть такие, кто получает и 270 тысяч. В общей массе у врачей низкая зарплата.

- Денег на здравоохранение тратим очень мало?

- Ну, а на образование разве больше тратим? На всю социалку не много – все идет на оборонку, на оплату армии, силовиков.

 Экспертная оценка ВОЗ показывает, что у нас неэффективное управление в здравоохранении. Даже эти малые деньги тратим неэффективно. Почему? Во всем мире 70 процентов пациентов лечатся в поликлиниках, а у нас 30. И, наоборот: у них 30 процентов – в стационарах, а у нас – 70. Почему у нас такой перекос в сторону стационаров? Врач видит, что у пациента нет улучшения, он дает направление в стационар. А там лечение одного и того же случая в три раза дороже. Надо разгрузить стационары, чтобы там лечились самые тяжелые больные. В краевой больнице №1, где я с врачами делаю обходы, 50 процентов больных следовало бы лечить в поликлинике. Что делать больному с гипертонией в стационаре? Нечего! Ему надо одну эффективную таблетку в день.

- Какой выход?

- Как во всем мире. То, что мы замалчиваем. Опыт заграницы я знаю очень хорошо – в семнадцати странах был, не в туристических, а в специальных поездках. Во всем мире лечение в поликлиниках бесплатное – по страховке. Лекарства покупаешь за свои деньги, но страховая компания тебе возмещает затраты, в одних странах на 90, в других на все 100 процентов. Так и нам хорошо было бы сделать. Это то, о чем сейчас говорит новый губернатор – ввести лекарственное страхование. И получать возмещение хотя бы на 50-70 процентов. Но невозможно построить коммунизм в отдельно взятом крае. А людям такое было бы выгодно. Особенно бедным, которых, к сожалению, много.

- И государству?

- Государству тем более! Здоровье народа, своевременное и эффективное лечение – это прямая выгода. Сейчас же из стационара, бывает, пинками выгоняют человека, потому что он понимает необходимость идти в поликлинику, где он никому не нужен.

Язвенная болезнь, гипертония, ишемия, состояние после онкологических операций – это все лечится амбулаторно, а не в стационаре, где дикие очереди. Вы были когда-нибудь в нашем онкоцентре – гордости края? Это же ужас, какие там очереди!

- Что-то мы его модернизируем, модернизируем, а обстановка не улучшается.

- Не то модернизируем. Вы слышали: Росатом предложил свой вариант строительства протонно-лучевого центра в Хабаровске?

- Так ведь совсем недавно была информация, будто японцы будут его строить. А до этого была новость, что его построит тоже Росатом, но в Приморье на Русском острове.

- Да, было. Япония построила бы, но ведь и стоимость лечения была бы дикая. Кто ее обеспечит? Больной? Государство? И с Росатомом все верно: прежний приморский губернатор поддался амбициям, а нынешний врио губернатора отказался от такой стройки.

- Ах, вон оно что!!! Поэтому и пришел Росатом с предложением в наш край. И какова цена их предложения?

- Цена строительства от Росатома 4-5 миллиардов. Это в начале.

- Потом, как всегда, пойдет удорожание.

- Возьмите кардиоцентр: начинали с одного миллиарда рублей, а закончили строительство четырьмя миллиардами. Но самое главное: начинает строительство федеральный центр. Он снимает «сливки» с самого дорогого объема – строительства и оборудования. А после ввода содержание объекта ложится на бюджет края.

- Было сказано: строительство займет 14 лет. Неизвестно, кто будет тогда губернатором, какие у него будут амбиции и у края возможности.

- На данном этапе это популизм. Но и отказаться от такого предложения было бы нелогично: мы развивали-развивали онколечение, и вдруг остановка… Неправильно. А что дальше будет? Потянет ли край содержание центра? С кардиоцентром тоже ведь было все хорошо, но теперь он в сплошных долгах.

- Так ведь это же федеральное учреждение?

- Учреждение федеральное. Финансирование было федеральное, потом его передали на финансирование нашему ФОМСу. И пошли долги.

- Гордость края – высокотехнологичная медицина. Это действительно гордость?

- Теоретически, да. Хабаровскому краю в свое время повезло, что Ишаев любил медицину и любые свободные деньги пускал на медицину – на аппаратуру. Край по оснащению аппаратурой один из лучших в России. И высокотехнологичная медицина тоже. Перинатальный центр – на уровне, онкологический центр – на уровне, кардиоцентр – на уровне, детская хирургия – на уровне, травматология и ортопедия – на уровне. Мы лечим своих и получаем квоты на высокотехнологичное лечение из других регионов. Это наша гордость. Но делает ли она погоду? Нет, не делает. Она составляет всего пять процентов. А все остальное –  первичная помощь, и огромные проблемы первичной помощи, о которых мы говорили.

- Высокотехнологичная помощь – это когда уже патовая ситуация?

- Возьмем онкологию. Она растет. И уже на втором месте после сердечно-сосудистых заболеваний. Почему весь мир добивается успехов в ее лечении? Химиотерапия. А у нас, начиная с федералов, все твердят и твердят: нужна ранняя диагностика! Выявить рак как можно раньше, облучить его и излечить! Хотя полностью излечить его невозможно. Есть предрасположенность, и он развивается повторно. Но вот вопрос: почему весь мир не гоняется за этой ранней диагностикой? А там она не имеет значения. Вот сейчас в гематологии даже мы, даже на 3-4 стадии на 98 процентов добиваемся ремиссии. Лекарствами! Какими? Зарубежными.

- А наши где?

- А наших нет таких! Вообще не выпускаются. У нас нет такой технологии.

- Может, их нам и не надо выпускать? Зачем изобретать велосипед?

- И ради бога! Но в бюджете тогда должно быть достаточно денег на их закупку для всех нуждающихся. Но такого же нет! Вот в чем проблема. Кто может, лечится импортными препаратами. К примеру, не самый дорогой стоит 15 тысяч рублей в месяц. Вы можете себе такое позволить?

- Где их брать – высокоэффективные препараты?

- Они есть в аптеках. Если нет - заплатите, и фирма привезет. Все, что в мире выпускается, оно есть и у нас, или может быть доставлено. Когда я говорю, что лекарства недоступны, то имею в виду другое – покупательскую способность. А наши бедные онкобольные лечатся отечественными препаратами, от которых только лысеют, лейкоциты падают, ремиссии добиться невозможно, рецидив идет за рецидивом…

- Доктор может предложить больному два варианта – дорогие лекарства (более эффективные) и дешевые (менее эффективные)?

- Может. Но доктор обычно это не говорит. Зачем вас лишать надежды? Они выписывают, как правило, дженерик – в такой же упаковке, с таким же названием… Но какой будет эффект?

- Понятно. А какой у вас взгляд на лечение в кардиоцентре?

- С чего начинается родина? Если у вас болит сердце, вы обращаетесь в поликлинику, где вам назначают лекарства. Вы лечитесь. Может, помогает. Может, снимает боль, но процесс прогрессирует. Однако надо делать ангиографию – она во всем мире входит в стандарт обследования. Она покажет изменения в сосудах. Исходя из ее результатов, подбирается лечение.

- Но в поликлиниках нигде ее не делают…

- Не делают. Ангиографию делают только в кардиоцентре. Там вам резонно скажут: «А мы не занимаемся диагностикой! Но можем сделать как дополнительную услугу – за деньги». Есть еще ангиография в краевой больнице №1, где сохранились врачи с совестью – могут назначить бесплатно…

А операции на сердце можно делать и в кардиоцентре, и в первой краевой больнице, и во второй, и в железнодорожной… Но главное – диагностика! Ангиография! А для этого должны быть ангиографы. Их нет.

- Так мы подходим к вопросу, куда тратить бюджетные деньги.

- Да. На ангиографы или на центр протонно-лучевой терапии? Или: все в свое время возносили ПЭТ в онкоцентре… Хорошее дело – никто не спорит. Но есть нюансы: обследовали человека на этом оборудовании, нашли рак. Весь мир начинает в таких случаях лечение химиотерапией, а мы сразу делаем операцию. Очаг убирается, но метастазы могут где-то остаться. А химиотерапия лечит в комплексе. Но повторяю: только при наличии эффективных лекарств.

Вот нынче дали Нобелевские премии двум медикам за исследования по онкологии. Чудес в ней нет. Раковую клетку можно или вырезать, или облучить, или уничтожить химиотерапией. Но химиотерапия не обладает избирательностью. Есть еще иммунотерапия, когда собственные клетки человека избирательно убивают раковые клетки. Исследования лауреатов – в области восстановления потенции иммунной системы, повышения возможностей организма. Это, конечно, будет рывок. Но у них. До нас когда-а-а-а дойдет…

- Почему? У нас люди другие?

- У нас система другая.

- Насколько серьезна проблема сердечных болезней?

- 30-40 процентов смертей от сердечно-сосудистых заболеваний. 20-30 процентов дает онкология. Потом идут насильственная смерть, травмы, очень много самоубийств…

- Почему такой высокий процент? Наш край чем-то отличается от других регионов?

- Гипертония и ишемия – причиной при этих заболеваниях на первом месте стоит курение. Вторая причина – социальная депрессия. Вот они в три-четыре раза увеличивают количество инсультов и инфарктов. А вот скажите: что людей больше всего угнетает?

- Народ хочет справедливости – по всем направлениям. Законы есть, но по ним живут далеко не все.

- Вы совершенно правы. При советской власти все жили примерно одинаково плохо. А сейчас дикое неравенство. Несправедливость ведет к неравенству. Ну, вот опять переходим на политику… Вернемся к болезням. Третья причина – плохое или некачественное питание. Четвертая - низкая физическая активность.

- А по онкологии какие причины высоких процентов?

- Процент онкологических заболеваний зависит от того, как их диагносцируют. Во всем мире онкологию может поставить только патологоанатом на вскрытии.

- Вы хотите сказать, что реально еще выше?

- А вы не знаете, как подгоняют статистику? Я же врачей специально провоцирую: дескать, продолжительность жизни растет, рождаемость растет, смертность снижается… А они мне, дескать, реальной жизни не знаю. А в реальности: попробуй не снизить смертность! Они пишут то, что им говорят.

- Можно личный вопрос: отчего образуются камни в почках?

- Жесткая вода.

- Какая нужна профилактика?

- Пить меньше водки, больше воды. Мягкой воды.

- Насколько здоровы наши дети? В школах ведь есть медицинские кабинеты, проводят обследование детей…

- Это все фигня. Чтобы была школьная медицина, надо иметь школьных врачей, которым надо платить деньги. Где врачи – мы с вами уже обсудили. Если где-то есть один педиатр на пять школ, то это совместитель, которому платят копейки. А за копейки никто не будет работать.

- Не забудем про стоматологию.

- Я считаю, она на хорошем уровне. Она вся на импортном оборудовании. У них дикая конкуренция. Там первыми ввели частные услуги. Почему мы и ухватились за частную медицину: вот же смогла стоматология! Лечение, протезирование ничуть не хуже, чем за рубежом.

- На наших встречах гости редакции уже не раз говорили о снижении уровня медицинского образования.

- В медицинском образовании есть два очень важных этапа – додипломное (в институте) и постдипломное. В додипломном у нас перекос страшный! У нас неправильная концепция. Надо давать такое фундаментальное образование, чтобы в дальнейшем выпускник мог стать узким специалистом, добавив лишь небольшую часть специальных знаний. А у нас три года из пяти уходят на химию, физику и др. в объемах, которые не нужны. Американцы, японцы, которые к нам приезжают, удивляются – зачем столько? У них додипломное образование готовит врачей общей практики. По-нашему это фельдшерский уровень. А основное – постдипломное образование. То, что раньше у нас было – интернатура, ординатура и т.д. Потом у нас субординатуру отменили, интернатуру…

- Как выпускников вузов привлечь в поликлиники?

- Зарплатой, уменьшением нагрузки, квартирами, льготами. Это все стимулы, а стимуляционный метод не наш. Наш метод директивный, мы лучше зажмем всех выпускников. Вот уже год все они без постдипломного образования идут работать в поликлиники терапевтами и педиатрами. Вот такое изобрели наши федеральные власти. Представляете, как они могут лечить? За границей, получив диплом, ты можешь только стоять и смотреть, а не лечить, пока не получишь сертификат. Там за ними закрепляют наставников, пока не доведут до ума. У нас тоже есть наставники. Кто они? Те же замотанные участковые врачи. Я за голову хватаюсь, как они мало знают! Хотя знания есть в Интернете! Но нет времени их получать и нет желания.

- В таком случае, что из себя являют земские врачи, в которые активно заманивают молодых миллионной выплатой?

- Земский доктор будет учиться (тренироваться) на больных. Почему без заманухи не хотят ехать в деревню? Зарплата маленькая, уровень жизни низкий, жилья нет, врачебное общение отсутствует. Это полная деквалификация! Представьте: один журналист на весь район!!!

- М-да…

- Еще вариант. Недавно федеральная власть сказала, что в два с половиной раза увеличат бюджетные места в медвузах. Это хорошо. Кто придет на эти места? Договорники. Хорошо или плохо? Помните, раньше без конкурса принимались спортсмены, дембеля и др.? Поступали все троечники. И сейчас так будет. Кто хорошо учился в школе, поступит сам. А кто слабенько – по договору. Главному врачу нужны работники? Нужны. Чего б ему не подписать договор с ребенком свата, брата и прочего полезного люда… Но чем эта система бесполезна? Договорники, как правило, не приходят работать по назначению. Почему раньше мы все отрабатывали срок по распределению? Потому что диплом выдавали только после отработки. А если главврач взял работника до отработки, доходило вплоть до суда…

- А сейчас?

- Сейчас выпускники-бюджетники имеют право идти на работу туда, куда их сагитируют. На сайте нашего минздрава 400 вакансий только в Хабаровске! Требуются врачи всех специальностей. И в государственные, и в частные учреждения. И на полную ставку, и на подработку. И чего бы выпускник поехал в деревню…

- И все-таки: уровень образования…

- Очень больной вопрос. Кто педагоги? Профессура уходит в практическое здравоохранение. Потому что надоело безденежье. Снизился уровень не только у нашего института – так везде по всей стране.

- Подождите, ведь наше медобразование и наша медицина в советское время были на довольно высоком уровне… А потом что случилось: мир шагнул вперед, а мы отстали?

- Да, мы отстали. Случилась технологическая революция, а мы отстали. До 90-х годов наша медицина было на приемлемом по мировым меркам уровне. А потом все провалилось. И космическая наука, и образование – не только медицина.

- Ждать ли улучшения? Что впереди?

- Ну, вы же реалисты, вы лучше знаете ситуацию…

- Что можно изменить в здравоохранении?

- Пока не поменяем систему здравоохранения по-настоящему в стране, ничего сделать нельзя. Но здесь мы подходим к политике…

- А предпосылки для изменения системы есть?

- Я думаю, что нет.

- Она всех устраивает?

- Выборы показали: не устраивает.

Раиса Целобанова

e-mail: tselobanova1950@mail.ru

В опросе также принимали участие Ирина Северцева и Андрей Дунаевский

Фото Андрея Дунаевского    

 


Вернуться назад